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 ordo ad chao

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MessageSujet: ordo ad chao   Lun 26 Mar - 18:54

bonjour à tous!
dans ma loge nous avons un travail commun ( apprenties)
sur ordo ad chao soit l'ordre dans le désordre
avez vous quelques suggestions? Very Happy
merci!
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Jean Serlun

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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Mar 27 Mar - 0:12

Il me semble imparfait de traduire "ordo ab chao" par l'ordre dans le désordre.

La phrase latine dit plutôt : l'ordre à partir du désordre ou l'ordre issu du désordre.

C'est un peu comme "lux ex tenebra" : la lumière est issue de la ténèbre.

Est-ce à dire que l'ordre a du sens que par rapport à l'absence d'ordre ou la lumière par rapport aux ténèbres ?

Est-ce à dire que l'ordre nait du désordre comme la lumière des ténèbres ? C'est à dire que l'ordre comme la lumière est une actualisation de puissances à l'oeuvre dans le désordre comme dans les ténèbres.

Est-ce à dire que l'ordre n'est pas différent du désordre comme la lumière ne diffère pas des ténèbres. C'est simplement l'aspect positif des choses, indissociables de l'aspect négatif.

Et puis, ce qui apparait comme négatif n'est il pas simplement ce qui est encore non manifesté ?

Frat:.

Jean Serlun
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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Mar 27 Mar - 14:34

merci!!!!
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Greer

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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Mar 27 Mar - 20:25

Y aurait-il un ordre possible, s'il n'y avait d'abord une materia prima, une substance, susceptible d'être mise en ordre?

Dans mes petites convictions -toutes personnelles- il y a primitivement le Principe de l'Etre, puis l'Etre, puis l'Etre manifesté dans l'Etant (càd être qque-chose). Le passage de l'être à l'étant se fait par la "sortie du pli de l'être" (ie "ex-plication") par le Verbe, le Logos.
Logos, à la fois "verbe" et "raison".
Mis en ordre selon le logos, cela donne peut-être le "kosmos" (càd ce qui est bien disposé, arrangé, orné, littéralement).

Dans la Bible, je pense que tu peux nourrir ta réflexion par le 1er chap. de Genèse ("informe et vide"...), et par le Prologue de lEvangile de St Jean (sur la pace et le rôle du verbe).

Bon travail, ne te casse pas la tête sur mes élucubrations si ça ne te dis rien.
Frat.
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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Mar 27 Mar - 20:44

si si tout est bon a prendre, ça m'aide dans ma réflexion merci beaucoup!
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Jean Serlun

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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Mer 28 Mar - 20:40

Chère Laureanne,

Je peux aussi te conseiller la lecture du chapître 46 d'Aperçus sur l'initiation de René Guénon. Le chapître est intitulé "sur deux devises initiatiques".

Si tu n'as pas le livre, tu disposes d'un commentaire dans la rubrique consacrée à cet ouvrage dans ce forum.

Frat:.

Jean Serlun
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Greer

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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Ven 13 Avr - 20:16

Tôt ou tard, il te faudra faire une place à Apperçus sur l'initiation dans ta bibliothèque.
Je voulais revenir sur ce sujet pour te dire, si ta pl n'est pas déjà tracée et donnée, que tu peux regarder et méditer le tableau n°13 de Jean Beauchard "Ordo ab Chao", dans La voie de l'initiation maçonnique. Le commentaire n'est pas forcément adapté à ton grade, mais j'aime ce dessin, comme souvent ceux de J. Beauchard.
Bon rabotage.
Frat.
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Invité
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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Sam 14 Avr - 14:30

merci bien, ma planche est presque terminée
a propos du tableau n0 13 de jean beauchard je me suis adressée directement à lui pour qu'il me l'envoi par mail en effet je rend mon travail vendredi et je n'ai pas le temps de commander le livre en attendant vos petites anecdotes m'on bien aidée merci a tous!
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Greer

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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Dim 15 Avr - 20:43

Une petite réflexion m'est venue ce soir, en rentrant du travail. Les trajets (à bicyclette) sont souvent un moment propice aux idées.

L'ordre sort lentement, "laborieusement" pourrait-on dire, du chaos; de la pierre brute émerge la forme globale de l'oeuvre. Mais, à côté de l'aspect opératif de l'acheminement vers la forme finale, n'y a-'il pas aussi un rôle important du regard?
Regard et intuition qui savent chercher dans le magma une structure sous-jacente? Intuition du chimiste, du biologiste, du physicien, du mathématicien, qui appliquent leur art au foisonnement du la phusis pour y déceler finalement la structure ordonnée, qui accèdent peut-être à un reflet du projet du GADL'U, à la beauté de la création.
N'est peut-être, alors, chaos que ce dans quoi nous ne savons rien voir.
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Puritus



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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Dim 23 Sep - 18:24

Greer a écrit:
N'est peut-être, alors, chaos que ce dans quoi nous ne savons rien voir.

Bien que la cause de ce sujet soit close, cette dernière réflexion attire mon attention. Le cahos, par habitude, est une notions de désordre, mais de quel désordre s'agit-il et par rapport à quoi ? Nécéssairement par convenance avec notre perception de l'ordre. Ainsi, une galaxie spirale fait figure d'objet astronomiquement ordonné, alors qu'un nuage moléculaire informe représente à nos yeux un état cahotique. Mais en réalité, une organisation bien précise est à l'oeuvre dans ces deux grands types d'objets astronomiques ! Le cahos, en soit, n'est donc qu'une vue de l'esprit, à mon sens, qui définit un ordre différent.
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Invité
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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Mer 15 Mai - 13:10

Bonjour,
un peu tard pour la pl.:, mais un point qu'il me semble important de noter: le "chao" de notre devise n'est pas le "chaos" (le désordre) du français moderne.
Il faut le mettre en relation avec le "Khaos" de la mythologie: c'est le vide, l'inorganisé, le vide béant dont sont sortis Gaia (la Terre), le Tartare, L'Erèbe (les ténèbres) et Nyx (la Nuit).
Le Dictionnaire de la Fable de Chombré dit: "Masse informe des éléments confondus les uns dans les autres, tels qu'ils étaient au commencement"
D'ailleurs l'étymologie de "désordre" montre bien que traduire "chao" par désordre est un raisonnement à l'envers: le préfixe latin "dis" indique l'éloignement, la privation.... le désordre est donc la privation d'ordre, c'est à dire que l'ordre a été supprimé APRES AVOIR EXISTE.
Dans notre devise nous avons AU COMMENCEMENT le "chao" dont est issu l'ordre. Tout l'intérêt est donc de savoir quoi, ou qui, transforme le chao en ordre, voir même si l'ordre procède de lui-même?
J'apprécie beaucoup la comparaison avec "lux ex tenebra" ... même question

[[Et bien sûr "chao" n'a strictement rien à voir avec le "cahos" de Puritus : cahot (avec un t!), du francique "hotton", "secouer", désigne les sauts d'un engin à roue sur les trous d'une route !]]
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Greer

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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Jeu 16 Mai - 21:40

Ni désordre ni cahots, certes, mais peut-être bien un peu de tohu-bohu quand même... Enfin, pas le bohu; juste le "tohu", littéralement "informe, indéfini". C'est au tout début de la Genèse, quand la terre était encore "informe et vide / "tohu ve bohu".
Pour que tout devienne, à partir de cette immense materia prima, il fallait un imaginaire, un plan, un projet.
Au niveau individuel aussi, pour faire advenir une forme, une régularité, il me faut un regard déjà plein du projet géométrique, il me faut savoir voir la forme finale abstraite à l'intérieur de la pierre brute.
Bienvenue à toi, Acacia Bleu. (L'Aube; ça n'est pt ê pas si grand...Wink)
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Invité
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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Ven 17 Mai - 1:55

eh oui: qui, ou quoi, transforme l'informe en ordre??? projet "or not projet": y a-t-il un architecte ?

merci pour les souhaits de bienvenue: oui, l'Aube est petite...
fraterbises
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claude

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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Ven 17 Mai - 10:56

Au fait ...
Ce fil s'intitule "ordo AD chao"
En fait, c'est "ordo ab chao", ce qui a un tout autre sens.
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Tao



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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Ven 17 Mai - 14:25

Saluton al vi, Gefratoj !

Acaciableu a écrit:
eh oui: qui, ou quoi, transforme l'informe en ordre??? projet "or not projet": y a-t-il un architecte ?
Je trouve ta formulation intéressante, MTCF... Pourquoi ? Parce que je la trouve imbibée de judéo-christianisme jusqu'à la moelle ! Smile Vu qu'on ouvre ALGDGADLU, si je me posais la question telle quelle, je n'aurais pas pu entrer ni rester en FM. Pourquoi ? Parce qu'elle sous-entend que si Architecte il y a, il ne peut être que conscient et volontaire. Elle sous-entend que s'il n'y avait pas de projet il n'y aurait donc (?) pas d'Architecte. Je serais bien embêté dans ce cas de figure, parce que je crois qu'il n'y a aucun projet et CEPENDANT qu'il y a un Architecte (toute la FM devrait être d'accord là-dessus, même si certains n'ouvrent pas à sa gloire). Par contre, cet Architecte n'a pas de volonté et je ne conscientise pas le concept. Rien que son nom, qui fait tout de suite penser à une "personne", comme dans nos religions, n'est pour moi qu'un nom allégorique, comme si on appelait la République "Marianne" ou la paix "la colombe blanche". L'Architecte est pour moi les "lois universelles", donc les lois de la nature, donc les lois physiques et chimiques, et le Big Bang, cette "force", qui aurait selon les théories qui me semblent les plus probables fait exploser la matière "première" de l'Univers pour arriver à aujourd'hui, cette force n'est pour moi qu'une force physique qui ordonne l'univers. Rien de plus. Ni conscience ni volonté ni projet, donc, MAIS une force qui a architecturé notre univers, de fait.

Je comprends donc "chao" comme le vide, et comme vide il y eut, absence d'ordre il y eut (comment ordonner "rien" ?). A partir du Big Bang, comme la matière est apparue, un ordre de fait est apparu. Mais un ordre non conscient, donc sans volonté ni "projet". J'aime beaucoup cette expression "Ordo ab Chao" présente dans nos loges également. Il symbolise l'origine qui a permis, après plusieurs milliards d'années, à l'humain d'apparaître. Il permet de rappeler que l'on vient de quelque part (de la matière la plus simple), et symboliquement, cette flamme a été témoin de tous les âges, nous reliant ainsi à l'origine de l'humain également. L'Ordre Éternel, symbolisé par une grosse bougie entre le VMO et le tapis de loge, et qui "demeure" même après la fermeture des travaux, est à ce titre un symbole très important pour moi.

claude a écrit:
Au fait ...
Ce fil s'intitule "ordo AD chao"
En fait, c'est "ordo ab chao", ce qui a un tout autre sens.
Un non latiniste qui n'aura pas fait attention, sans doute...

Spirite,
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Jean Serlun

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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Ven 17 Mai - 22:30

Les propos de Tao sont toujours très intéressants mais font toujours autant frémir le guénonien (et le chrétien) que je suis.

Je suis cependant d'accord avec lui pour conidérer que "Grand Architecte de l'Univers" ne devrait surtout pas être personnalisé car il s'agît d'une désignation symbolique de l'Ordre du monde qui permette aux sectateurs des multiples religions d'éviter de s'étriper.

Mais - Grand Dieu -, s'il n'y a pas de projet de quelque chose qui dépasse l'Homme, quel désespoir !

Enfin, de toutes façons, la faucheuse nous mettra tous d'accord un jour.
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Tao



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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Sam 18 Mai - 1:13

Saluton al vi, Gefratoj !

Jean Serlun a écrit:
Enfin, de toutes façons, la faucheuse nous mettra tous d'accord un jour.
C'est pour cette raison que j'ai choisi de pencher pour l'option la plus probable : quand nos fonctions vitales (cérébrales notamment) ne peuvent plus fonctionner, la nature faisant bien les choses, notre corps est biodégradable. La pomme tombe de l'arbre, pourrit, forme l'humus qui nourrira l'arbre, et peut-être même sa graine donnera naissance à un nouveau pommier à quelques kilomètres de là, fertilisé par la fiente d'un oiseau qui l'avait ingérée... Tout le monde s'accorde à dire que la pomme n'a pas de destin (pas d'autre, en tout cas). Pourquoi en aurions-nous un ? Nous, il nous reste le souvenir. Et ça, c'est un vrai cadeau ! Savourons-le, lui, il est sûr. Pas comme le reste...

Spirite,
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claude

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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Lun 27 Mai - 11:31

Jean Serlun a écrit:

Mais - Grand Dieu -, s'il n'y a pas de projet de quelque chose qui dépasse l'Homme, quel désespoir !

.

Ce qui semble nous différencier, toi le chrétien guénonien et moi l'agnosto-athée, c'est cette notion de projet.

Personnellement je pense que ce qui dépasse l'homme n'a pas besoin de projet pour être admirable.
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lucien



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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Jeu 30 Mai - 20:30

Voici quelques commentaires inspirés par les citations ci-après.

Citation :
Je trouve ta formulation intéressante, MTCF... Pourquoi ? Parce que je la trouve imbibée de judéo-christianisme jusqu'à la moelle !

je trouve cette réponse intéressante car montrant les effets limitatifs d’une certaine vision impliquant une sorte « d’anti judéo-christianisme », une sorte d’arrière combat de fin 19e S. Comme quoi, où vas se nicher la croyance !
En vertu de quelle règle, Cela que désigne le symbole du G:.A:.D:.L:.U:. doit-il être conscient et volontaire ? Pourquoi doit-il être sans volonté ? (ce sont là des qualités humaines et par suite limitées – mais par ailleurs ce sont aussi des possibilités qui comme telle existent et ne peuvent qu’exister – voir la Possibilité Universelle en terme métaphysique, ou la Toute-puissance divine en terme théologique – NB : c’est de ce point de vue seulement que l’on parle de Personne Une, et ce point de vue est déjà relatif)
Citation :
L'Architecte est pour moi les "lois universelles", donc les lois de la nature,
(les lois universelles ? mais s’il y en a plusieurs comment peuvent-elles être universelles sauf au plan relatif et dans le sens moderne ou « universel » renvoie à un ensemble fini.
Citation :
donc les lois physiques et chimiques, et le Big Bang
: hypothèse déjà « dépassée » - on parle de multivers, de collision d’univers, de matière noire, d’énergie noire …( ce que l’on connaît ou croit connaître qui est supposé aller du big-bang à notre époque, selon une hypothèse évolutive, ne représenterait qu’à peine 5% de la réalité telle que « pensée actuellement »).

Citation :
Je comprends donc "chao" comme le vide, et comme vide il y eut, absence d'ordre il y eut (comment ordonner "rien" ?).
De quel point de vue entendre le « vide » ? Le Vide au plan métaphysique désigne simplement l’absence de processus existentiel (création, manifestation, big-bang ou autres), ce qui implique la réalité nécessaire de la possibilité universelle qui, comme telle, comprend aussi la possibilité existentielle ou finie, éphémère, etc., qui dès lors ne peut pas ne pas être et exister (y compris la façon partielle et partiale dont l’être humain, l’humain pour être plus exact en prend connaissance par perception – et du « point de vue » métaphysique, « point de vue » nécessairement impliqué par l’initiation (à moins de donner un sens profane à ce mot, comme c’est très à la mode : on parle de voyage initiatique, d’expérience initiatique, etc.). Vu du « point de vue » universel, du Tout, le Vide n’est que celui-ci (c’est la corde vue comme un serpent de la tradition védique ; c’est, du point de vue théologique, la création à partir de rien (sous-entendu, rien qui soit autre que Lui-même).
Citation :
A partir du Big Bang, comme la matière est apparue, un ordre de fait est apparu.
Tout comme après le fiat lux exprimé par le point de vue biblique (judaïque, je ne suis pas aussi sûr, à voir)

Citation :
L'Ordre Éternel
: éternel veut dire qui n’a pas de commencement ni de fin temporel, le temps, l’espace et le mouvement, n’apparaissant, comme le précise la théorie du big-bang qu’après celui-ci. Donc l’Eternel doit être « antérieur » au big-bang (ne pas confonde « éternel » et « perpétuel ».
Et la Loi éternelle, la Règle (symbolisée aussi par le Volume de la Loi Sacrée) est avant, pendant et après tout phénomène (désigné par l’impermanence et l’interdépendance du bouddhisme), et c’est une position des plus scientifique de rester prudent concernant tout ce que l’on ne sait pas, et c’est toujours le plus important (Socrate n’a-t-il pas conclu « je sais que je ne sais rien »)

Citation :
Mais - Grand Dieu -, s'il n'y a pas de projet de quelque chose qui dépasse l'Homme, quel désespoir !
Quand on écrit « Homme », avec un « H », il faut être conscient que rien n’est plus grand que l’Homme (se référer à René Guénon, au judaïsme, à la Chrétienté via le Christ lui-même), en tout cas vu au plan symbolique et tout particulièrement au plan de ce que l’on appelle les Grands Mystères auxquels, normalement, tout maître devrait être sensible.

Citation :
Ce qui semble nous différencier, toi le chrétien guénonien et moi l'agnosto-athée, c'est cette notion de projet.
L’Infini, l’Eternel, l’Immuable, symbolisé (au singulier car il s’agit de mots interchangeables car désignant la même Réalité à la fois sous forme négative – négation de l’espace, du temps, du mouvement et comme tels, sous forme affirmative) par la Lumière, la Vertu, le Point seul connu des Francs-Maçons, et bien d’autres symboles, ne nécessite pas de projet pour Etre, Il Est. Tout ce que l’on peut dire, du point de vue humain limité et illusoire (au sens propre du mot : voir la réalité autrement que ce qu’elle est, ce que nous faisons tous nécessairement en tant qu’humain, vu que nous n’avons que des perceptions soit des « interprétations »), c’est que l’homme, l’être humain, peut avoir des projets divers dont celui de se faire initier pour chercher la Lumière, la Connaissance de soi et du Soi, construire des Temples à la Vertu … bref réaliser sa nature profonde selon le chemin qui lui est propre.
L’Etre humain, en tant qu’initié ayant prêté serment, soit « Un maçon est obligé, de par sa tenure, d'obéir à la loi morale. S'il entend bien l'Art, il ne sera jamais un athée stupide ni un libertin irréligieux. Si, dans les temps anciens, les maçons étaient obligés, en tous les pays, de suivre la religion de ce pays ou de cette nation, on juge plus commode de nos jours de ne les obliger qu'envers la religion sur laquelle tous les hommes se mettent d'accord, laissant à chacun la liberté de ses opinions personnelles. Cette religion consiste à être hommes de bien et sincères, hommes d'honneur et de probité, quelles que soient les dénominations ou les croyances qui puissent les distinguer. Ce en quoi la maçonnerie devient le Centre de l'Union et le moyen de réunir, par une vraie amitié, des gens qui sans elle seraient à jamais restés étrangers. » (article 1 des Constitutions d’Anderson) et ici, « la loi morale » indique bien la Loi Universelle, la Règle liée à l’initiation.


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Tao



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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Jeu 30 Mai - 22:37

Saluton al vi, Gefratoj !

Avant de (tenter de) répondre, je précise que j'ai eu du mal à lire cette intervention et que je ne n'ai pas tout compris... Peut-être suis-je fatigué... Je ne répondrai donc qu'aux phrases que j'ai comprises (et vous verrez que sur la quantité de texte, y'en a pas beaucoup ^^).

lucien a écrit:
je trouve cette réponse intéressante car montrant les effets limitatifs d’une certaine vision impliquant une sorte « d’anti judéo-christianisme », une sorte d’arrière combat de fin 19e S. Comme quoi, où vas se nicher la croyance !
Si j'étais tel que tu me présentes, je ne crois pas que j'aurais décidé d'entrer dans une loge qui pratique le seul rite ayant la Torah en hébreu sur le plateau d'un officier de la loge... C'est bien mal me connaître. Je reconnais pleinement mon héritage culturel, et je l'assume (ai-je le choix ?). Par contre je pense que le propre des êtres vivants est d'évoluer, et notre évolution, à nous, c'est d'être capable de dépasser, tout en y puisant, les conceptions érigées comme des vérités il y a plusieurs millénaires.

lucien a écrit:
En vertu de quelle règle, Cela que désigne le symbole du G:.A:.D:.L:.U:. doit-il être conscient et volontaire ? Pourquoi doit-il être sans volonté ?
"Doit-il" ??? Moi j'exprime mes conceptions personnelles, je ne fais pas un cours sur la Vérité (toi qui aime les majuscules en début de mots...). Pour moi, il n'y a ni conscience, ni volonté. T'as le droit de penser l'inverse ^^

lucien a écrit:
les lois universelles ? mais s’il y en a plusieurs comment peuvent-elles être universelles sauf au plan relatif et dans le sens moderne ou « universel » renvoie à un ensemble fini.
Je ne vois pas (du tout) en quoi le pluriel invalide l'expression "lois universelles"... Cela dépasse mon entendement. Cette expression apparait d'ailleurs telle quelle dans mon rite, et je l'aime beaucoup, je dois dire.

lucien a écrit:
hypothèse déjà « dépassée » - on parle de multivers, de collision d’univers, de matière noire, d’énergie noire …
Il va falloir expliquer à Stephen Hawking que la théorie du Big Bang est incompatible avec la théorie de la matière et de l'énergie noires ou des multivers... Parce qu'il les concilie, lui... Cela ne s'oppose absolument pas.

lucien a écrit:
( ce que l’on connaît ou croit connaître qui est supposé aller du big-bang à notre époque, selon une hypothèse évolutive, ne représenterait qu’à peine 5% de la réalité telle que « pensée actuellement »).
5% ? C'est précis. La source ? J'avais entendu parler de 7,69%, moi, c'est pour ça, je voudrais confronter les auteurs...

lucien a écrit:
De quel point de vue entendre le « vide » ? Le Vide au plan métaphysique désigne simplement l’absence de processus existentiel (création, manifestation, big-bang ou autres), ce qui implique la réalité nécessaire de la possibilité universelle qui, comme telle, comprend aussi la possibilité existentielle ou finie, éphémère, etc., qui dès lors ne peut pas ne pas être et exister (y compris la façon partielle et partiale dont l’être humain, l’humain pour être plus exact en prend connaissance par perception – et du « point de vue » métaphysique, « point de vue » nécessairement impliqué par l’initiation (à moins de donner un sens profane à ce mot, comme c’est très à la mode : on parle de voyage initiatique, d’expérience initiatique, etc.). Vu du « point de vue » universel, du Tout, le Vide n’est que celui-ci (c’est la corde vue comme un serpent de la tradition védique ; c’est, du point de vue théologique, la création à partir de rien (sous-entendu, rien qui soit autre que Lui-même).

Voilà de quoi je parlais quand je mentionnais des passages illisibles... Mettre des mots compliqués les uns à la suite des autres dans des paragraphes composés d'une seule phrase ne suffit pas. Le pédagogue sait que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement... Pas sur que tout soit bien conçu, là... Quand j'écoute Hawking, Reeves ou Onfray, lesquels manient des concepts pointus dans leurs domaines respectifs, je les comprends.

lucien a écrit:
Tout comme après le fiat lux exprimé par le point de vue biblique (judaïque, je ne suis pas aussi sûr, à voir)
La Bible étant composée d'un Ancien Testament commençant par la Genèse qui correspond au texte de la Torah juive, la vision biblique de la Création est forcément la vision judaïque...

lucien a écrit:
éternel veut dire qui n’a pas de commencement ni de fin temporel, le temps, l’espace et le mouvement, n’apparaissant, comme le précise la théorie du big-bang qu’après celui-ci. Donc l’Eternel doit être « antérieur » au big-bang (ne pas confonde « éternel » et « perpétuel ».
J'ai dit l'inverse quelque part ? Le Big Bang marque le début de notre univers. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas d'autres avant ou qu'il n'y en a pas d'autres en ce moment même. Je ne vois donc pas en quoi l'Ordre Éternel représenté par une bougie particulière en loge est incompatible avec ma façon de considérer les choses...

lucien a écrit:
Quand on écrit « Homme », avec un « H », il faut être conscient que rien n’est plus grand que l’Homme (se référer à René Guénon, au judaïsme, à la Chrétienté via le Christ lui-même)
Pour moi, ça sert, en un seul mot, à englober les hommes (petit h) et les femmes... C'est un synonyme d'humanité (avec un petit h)...

Voilà, le reste, comme l'exemple ci-dessus, m'est totalement incompréhensible...

Spirite,
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lucien



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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Ven 31 Mai - 8:12

ah les points de vue!
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lucien



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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Ven 31 Mai - 9:05

Je reviens compléter ma réponse, un peu courte, il est vrai.
Pour résumer et compléter, je dirais que le nombre plus proche est de (7,69+ 5)/2 selon un auteur anonyme mais compétent en approximation.

Mais l’aspect qui m’interpelle est la présence de la Torah dans un atelier (il s’agit bien des 5 premiers livres en hébreu ?)
Selon les cours suivi chez un Rav depuis quelques années déjà, à propos de la Torah et autres livres comme les Psaumes, les Prophètes, Hachem (le tétragramme – Elohim représentant l’aspect des lois de la nature, le nom complet étant Elohim-Tétragramme) a bien un projet pour l’humanité lié à celui qu’il a pour le peuple et la nation juive.
Et donc, il aurait bien une « Volonté » (V car domaine symbolique et spirituel, et aussi comme dans « Vertu » à laquelle nous sommes censés construire des Temples).

D’où, pourquoi souligner la présence de la Torah (= les 5 premiers livres en hébreu) dans un atelier, dont le message ne semble pas très cohérent avec les positions avancées ?
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Tao



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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Ven 31 Mai - 13:41

Saluton al vi, Gefratoj !

lucien a écrit:
Mais l’aspect qui m’interpelle est la présence de la Torah dans un atelier (il s’agit bien des 5 premiers livres en hébreu ?) (...) D’où, pourquoi souligner la présence de la Torah (= les 5 premiers livres en hébreu) dans un atelier, dont le message ne semble pas très cohérent avec les positions avancées ?
Les positions avancées ci-dessus sont les miennes, pas celles de ma loge et encore moins celles du ROS. Par contre, je me sens bien dans ma loge au ROS avec les positions que j'avance... C'est tout à fait différent.

Pour répondre sur la présence de la Torah (les cinq premiers livres de la Bible, le Pentateuque) en hébreu. Je ne sais pas si tu es maçon, vu que je n'ai pas trouvé ta présentation dans la partie prévue à cet effet sur le forum (j'ai dû mal chercher...), mais en maçonnerie, et chez nous l'Orateur le précise bien dans le rituel : "... tout est symbole !" Je vois que tu sembles avoir du mal à considérer ce livre autrement que comme le livre de la révélation divine selon le judaïsme. C'est un point de vu comme un autre qui s'éclaire quand on découvre que tu prends des cours chez un rabbin. Sans trop m'avancer, je ne suis pas sûr que ce soit la façon de voir de nous tous. Ce n'est en tout cas pas la mienne. Tout est symbole, et à ce titre, la présence de la Torah en est un aussi. A moi de me débrouiller avec ! Pour le moment (nos interprétations peuvent changer dans le temps), je le vois comme un lien symbolique à la tradition, puisque la Torah est traditionnellement présentée comme le plus ancien texte de l'histoire. De plus, comme tout est symbole, sa place sur le plateau de l'Orateur, aux côté de notre Régulateur Général, vient, pour moi, rappeler que la tradition est une loi comme une autre, et qu'à ce titre je me dois d'être "fidèle au rite", ce à quoi j'ai prêté serment.

Spirite,
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claude

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MessageSujet: Re: ordo ad chao   Ven 31 Mai - 14:07

lucien a écrit:
J
Mais l’aspect qui m’interpelle est la présence de la Torah dans un atelier (il s’agit bien des 5 premiers livres en hébreu ?)

D’où, pourquoi souligner la présence de la Torah (= les 5 premiers livres en hébreu) dans un atelier, dont le message ne semble pas très cohérent avec les positions avancées ?

Mon TCF Lucien,
Je souhaiterais sincèrement répondre à tes questions.
Le problème, c'est que je ne les comprends pas.

Pourrais tu m'expliquer ce que tu entends par
un atelier, dont le message ne semble pas très cohérent avec les positions avancées ?
Je ne saisis pas ce qui est, selon toi, le message de l'atelier, ni quelles sont les positions avancées.
Si tu pouvais expliciter cela, peut-être pourrais je apporter un début de réponse.
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