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 le sens de la Loge libre

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claude

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mer 12 Sep - 21:00

Je constate que notre F:. Greer parle, à nouveau de loge "sauvage", et semble considérer ce mot ( sauvage ) comme péjoratif.
Pour ma part, je parle volontiers de loges indépendantes puisque sauvage en hérisse quelques uns mais j'aime bien ce terme de sauvage qui m'évoque la liberté, l'indépendance et le grand air.
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Puritus



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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Dim 23 Sep - 18:12

Je viens de lire la totalité de ce sujet et si je résume ce que j'en ai retenu, c'est qu'un travail de qualité est toujours le fait d'êtres... de qualité. Le fait d'être rattaché a une obédience ou non ne change pas grand chose à cela il me semble. Une loge se veut libre pour ne pas devoir subir de pression autre que celle autorisée par ses propres FF:. ou SS:. . Une obédience a aussi ses propres limites. Reste le fait de savoir, pour le candidat, s'il est vraiment là ou il se doit et ou il croit être... Mais cela est une histoire bien propre à chacun ! Au commencement de la voie initiatique, le novice ne sait en général pas du tout ce qui est "traditionnel" et ce qui ne l'est pas. Il agit par nécessité, comme à tatons en quelque sorte. C'est pourquoi les cartes évoluent toujours au fil du temps, et chacun se réoriente selon ses expériences. Mais n'est-ce pas là justement le chemin de la vie humaine ?
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Greer

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mar 25 Sep - 18:30

@ MTCF Claude;
Je me suis peut-être mal exprimé. Quand j'emploie ce terme de "sauvage", je mets des guillemets, pour signifier que je rapporte un terme & un usage qui ne sont pas les miens. Ceci dit, ce mot m'amuse, dans la bouche de FF& SS qui n'ont peut-être pas encore tout parcouru sur la voie de l'émancipation, plus encore; je m'honore d'être désigné comme tel.
Dans ma RL, nous disons "libre et souveraine", libre aux autres de nous voir comme ils l'entendent.
Pour moi, l'essentiel est de demeurer "libre et de bonnes moeurs".
L'emploi de tous ces termes et leurs acceptions différentes selon les sensibilités fournirait sans doute un bon sujet de pl...
Salut & fraternité.
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salamandre

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mar 16 Oct - 10:10

faisant partie d'une loge réguliére, j'ai interdiction de visiter les loges libres, je ne peux donc pas avoir d'opinion quant à leur fonctionnement. Je connais par contre des fréres qui ont démissioné de leur obédience pour aller dans une loge dite " sauvage ". J'ai constaté une chose ils étaient tous insatisfaits , soit ils n'avaient pu accéder à la direction de la loge, ou bien ils ne savaient pas redescendre, d'autres encore avaient des problémes financiers

ce qui m'améne à me poser une question, ces mécontents chroniques peuvent ils s'épanouir dans une loge libre, ou bien ne risquent ils pas d'apporter la perturbation dans un fonctionnement qui doit certainement être moins rigoureux que celui de leur ancienne obédience?
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claude

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mar 16 Oct - 13:23

Question : ces "mécontents chroniques" ont-ils une chance de s'épanouir, où que ce soit.
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Jean Serlun

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mar 16 Oct - 14:53

MTCS Salamandre,

Je te propose de te poser la question de la légitimité de ceux qui interdisent à une Franc-maçonne (par définition libre et de bonne moeurs) de fréquenter qui elle a envie de fréquenter. Personnellement, il y a belle lurette que je ne supporte plus ce dogmatisme et cette tyrannie des médiocres. Un(e) Maître(sse) Maçon(ne) doit être capable de se rendre compte par lui(elle)-même du sérieux de la Loge qu'il visite.

Pour ce qui est de la "régularité", est régulière toute Loge régulièrement fondée par 7 Maîtres (le nombre peut d'ailleurs être discuté) dans le respect d'un Rite reconnu comme maçonnique. La valeur initiatique de la reconnaissance par Londres (qui ne doit pas être confondue avec la régularité) est exactement égale à Zéro.

Comme l'écrit Claude, un "mécontent chronique" le sera partout, en Loge libre comme en Loge obédientielle. Au passage, le fonctionnement d'une Loge libre est au moins aussi rigoureux que celui d'une Loge obédientielle mais il n'est pas pollué par des considérations profanes contre-initiatiques (problèmes de capitations, d'immobilier, de recherche de la quantité et de prosélytisme, de positionnement dans les médias, de cordonnite et de quincaillerie métallique, etc...)

Frat:.

Jean Serlun
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salamandre

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mar 16 Oct - 19:18

MTCF Jean

je pense que toute société même spirituelle ne peut pas échapper à un fonctionnement profane de même qu'un être humain si détaché soit il des obligations matérielles ne peut échapper à des obligations de fonctionnement naturel et au côté profane de la société dans laquelle il vit.Tu vas me dire que justement en loge nous ne devrions pas nous préocuper de toutes ces contingences matérielles, perso celà ne gène en rien la construction de mon temple intérieur . Comble d'ironie, cette année c'est moi la trésoriére de la loge. Je ne pense pas être atteinte de cordonite aigüe, de plus j'ai refusé d'accéder aux étagéres supérieures, qui pour moi sont autre chose que de la maçonnerie pure

Loge libre ou loge traditionnelle peut importe du moment que le maçon a la certitude d'avoir trouvé l'endroit qui lui convient et qu'il se sent bien dans la maçonnerie qu'il s'est choisie
Frat :.

salamandre
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Jean Serlun

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mar 16 Oct - 20:02

MTCS Salamandre,

Il est certain que nous ne sommes pas de purs esprits et que, par exemple, un trésor et un(e) trésorier(e) sont nécessaires dans une Loge. Et le service de la Loge est un devoir pour chacun d'entre nous.

Ce qui me choque, c'est la place que toutes ces préoccupations ont prise dans maintes Loges obédientielles au point de dévorer une trop grande partie du temps qui devrait essentiellement être dévolu au travail initiatique. C'est la raison principale de mon éloignement de l'obédience après vingt ans de fréquentation assidue.

Sans pouvoir échapper totalement aux passions qui asservissent les Hommes, une Loge libre est généralement moins sous l'emprise de tous ces métaux qui brillent d'un éclat trompeur.

Je défendrai quand même les degrés intérieurs du 4/14. Ils ne sont certes pas indispensables au Maître mais leur enseignement n'est pas non plus inutile. En tout cas, ils donnent un cadre et une méthode au parcours au sein du 3ème degré.

Tu as probablement raison de privilégier la Loge dans laquelle tu te sens bien mais tôt ou tard le côté profane de l'obédience vient troubler la quiétude de l'atelier et l'exemple récent de la GLNF est édifiant.

Frat:.

Jean Serlun
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salamandre

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mar 16 Oct - 21:25

MTCF Jean Il est certain que tout n'est pas parfait, mais aprés 33 ans de maçonnerie, j'ai pris du recul vis à vis des difficultés qui ne manquent pas le long de notre chemin initiatique et j'éprouve un certain détachement qui me permet de travailler en paix en faisant mon devoir de transmission pour la continuité de l'oeuvre et le bien de ma loge mére, aprés il faudra laisser la place,car comme il est dit chez nous " Les ouvriéres se lévent et se remplacent

Fra:.

Salamandre
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claude

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mer 17 Oct - 0:16

A la lecture de ce fil on a l'impression qu'il existe deux sortes de loges.

Les loges appartenant à des obédiences, qui seraient hiérarchiquement dépendantes de ces obédiences.
Les loges indépendantes, qui ne dépendraient que d'elles-même.

J'appartiens à une loge OITAR.
Celle loge est absolument souveraine. Personne, en dehors d'elle, ne peut lui imposer quoi que ce soit en ce qui concerne ses finances, qui elle initie, qui elle radie, qui elle choisit comme vénérable.
La seule obligation de ma loge ( et de toutes les loges OITAR ) envers notre Ordre, c'est le respect du rite et le respect de la fraternité des loges.




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Jean Serlun

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mer 17 Oct - 9:00

Tu as raison. Il ne faudrait pas que nous tombions dans la caricature.
Si OITAR réussit à réunir des loges sans les asservir, on ne peut que s'en réjouir.
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salamandre

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mer 17 Oct - 11:10

ma loge initie, radie et choisit sa Vénérable sans en faire la demande à qui que ce soit, elle doit simplement en informer la GLFF ce qui est tout a fait normal, nous sommes des maçonnes libres dans une loge libre


Nous gérons notre trésor sans en référer à personne avec la seule obligation d'avoir un bilan positif en fin d'année , ce qui est tout a fait normal si notre loge ne veut pas sombrer, mais n'y a aucune ingérance dans le fonctionnement de notre loge

Bien qu'appartenant à une obédience réguliére, je considére ma loge comme une loge libre, le fait de n'avoir pas le droit de fréquenter les obédiences avec lesquelles nous n'avons signé d'accord ne m'empêche pas de visiter le DH, Memphis le GO qui sont nos propriétaires et avec qui nous avons d'excellentes relations. La GLF ne nous reçoit pas mais ils sont reçus chaleureusement en tant que visiteurs. S'il nous reste du temps nous allons visiter d'autres obédiences.Par curiosité j'aimerai que soit établie la liste de toutes les obédiences réguliéres ou non, je suis sure que celà serait source d'étonnement, si l'on considére que nous pratiquons tous un rituel différent, celà me paraît affolant, mais si l'on s'en référe au fait que le principal c'est d'être maçon, nous ne sortons pas de la normalté
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claude

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mer 17 Oct - 11:41

Je ne crois pas que la régularité ( encore faudrait-il s'entendre sur le sens de ce mot ) soit un obstacle à la liberté ou à la souveraineté des loges.
Ce qui me semble poser problème, c'est le poids de la hiérarchie dans certaines obédiences.

Par exemple : obligation de demander l'autorisation à la hiérarchie avant d'initier.
Contrôle strict du trésor de la loge et du tronc de la veuve.

Je visite assez souvent deux ateliers de la GLFF et il est vrai que je n'y ai jamais senti ce poids, comme c'est le cas, par exemple au DH ( ne parlons pas de feu la GLNF )
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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mer 17 Oct - 15:49

effectivement, nous n'avons aucune contrainte, en tant que trésoriére, je gére mes finances sans aucun contrôle, nous avons des élections entre nous tout à fait démocratiques, quand un profane frappe à la porte, nous enquêtons, votons aux boules acceptons ou refusons librement, si c'est necessaire nous pouvons radier, transferer etc........ en toute liberté , aprés vote de l'atelier, nous choisissons notre Vénérable et le collége, décidons du programme des tenues, recevons nos visiteurs à condition qu'ils soient réguliers, pour clôturer avec de chaleureuses agapes, nous ne voyons la conseillére fédérale qu'une fois par an pour l'installation du Collége. Bien entendu nous devons payer notre cotisation à Paris, suivre le rituel et respecter la constitution, ce qui est tout a fait normal, notre députée assiste au convent, et nous consacrons nos tenues au travail en loge en toute sérénité

je ne savais pas qu'il pouvait y avoir autant de contraintes dans certaines obédiences
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Jean Serlun

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Jeu 18 Oct - 8:55

C'est vrai que l'on ressent probablement davantage le poids de l'obédience quand on a tenu le plateau de Vénérable Maître ou exercé les fonctions de député.

C'est dans ces circonstances que j'ai eu de plus en plus de difficultés à supporter les "réglements généraux" toujours plus précis, toujours plus profanes ("judiciarisés", "sécurités"), la politique du chiffre pour que le "poids" de l'obédience dans le paysage maçonnique soit toujours plus lourd, le souci de la "com" et de la représentation de la centrale parisienne, .... bref toutes choses qui m'ont fait comprendre que j'appartenais en fait à un système administratif et profane (comme un syndicat ou un parti politique) alors qu'une organisation initiatique véritable ne devrait pas à se préoccuper de cela.

J'ai aussi souffert, en tant que VM, de ne pouvoir inviter à partager nos travaux un frère qui n'avait plus d'appartenance administrative comme s'il n'était plus franc-maçon, comme si on pouvait effacer l'initiation parce que l'obédience décide souverainement de qui une loge peut ou ne peut pas recevoir.

Si beaucoup de frères et de soeurs ne ressentent pas ces contraintes, il faut pourtant savoir qu'elles finissent par ronger ceux qui acceptent les responsabilités.
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claude

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Jeu 18 Oct - 13:07

Il est sans doute exact de dire que c'est lé véné qui ressent le plus fortement le poids de l'obédience, car il est en première ligne et c'est lui qui sert de courroie de transmission entre l'obédience et la loge.
Mais ce poids, dans certaines obédience, est très perceptible, y compris par les visiteurs.

Je suis toujours surpris de constater à quel point, ( toujours dans "certaines" obédiences ) l'obédience peut s'immiscer dans les affaires de la loge et autoriser ou interdire ceci ou cela.

J'ai fait le choix d'appartenir à l'Ordre Initiatique et Traditionnel de l'Art Royal, entre autres raisons, pour la liberté accordée à la loge, et, jusqu'à présent, je n'ai eu qu'à m'en féliciter.

Et je plains sincèrement mes FF:. et SS:. qui doivent constamment rendre des comptes et demander des autorisations.
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salamandre

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Ven 19 Oct - 0:25

Etre Vénérable est une lourde charge qu'il faut quand même assumer lorsque le moment est venu , mais c'est une expérience trés enrichissante. Certains par contre ont de la peine à redescendre. Le symbolisme de la Vénérable face à la couvreuse,regardant son devenir et ensuite de la couvreuse regardant ce qu'elle était, devrait pourtant leur faire comprendre que tout pouvoir est éphémére et que la premiére vertu maçonnique est l'humilité
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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Dim 28 Oct - 1:00

L'univers est ordonné selon moi, sa représentation est une usine à gaz.
Einstein en fait une belle œuvre quant aux Bogdanov je vous laisse juges!

Une Loge à l'OITAR dépend financièrement du territoire et de l'ordre.

Humilité peut provenir de humus, voilà un sens qui me parle. Je m'ennuie losque l'on y voit que le premier sens!

Essayons de creuser les sens des mots, car diverses strates s'y proposent et les cartouches le demandent. C'est quasi une supplication quand je vois les tenues qui partent sans étincelles!

Pourquoi pas un petit glossaire donnant sujet dans ce forum...
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claude

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Dim 28 Oct - 2:16

Diego a écrit:

Une Loge à l'OITAR dépend financièrement du territoire et de l'ordre.


Je ne vois vraiment pas en quoi une loge OITAR dépend financièrement de l'Ordre et du Territoire, voila un mystère que j'aimerais que tu m'expliques mon TCF P..., pardon, Diego
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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Lun 29 Oct - 1:05

Pendant cinq années, j'ai du déposer une contribution, cotisation, capitation de à peu près 350€.
La Loge ne gardant que peu pour s'acheter des bougies, tabliers et autres accessoires et parfois payer pour un F ou S ayant des difficultés ou partant sans payer!
Le territoire et l'ordre gardant le reste ( c-à-d le tout moins le peu), c'est ce qui me fait dire mon ressenti d'une dépendance financière.
La spiritualité que je recherche se fait rattraper par la réalité du terrain associatif avec ses dérives mais aussi des F et S courageuses.
Comme il est dit, l'argent (le pouvoir, les ressources) est le nerf de la guerre!
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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Lun 29 Oct - 12:44

Mon TVF Diego,

Alors, c'est l'Ordre et le Territoire qui dépendent financièrement des Loges et non pas l'inverse.

Et, à ma connaissance, le paiement des cotisations de ceux qui ne peuvent pas payer ou partent sans payer se fait par le biais du Tronc de la Veuve, pas avec le Trésor de la Loge.
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Tao



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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Lun 29 Oct - 21:53

Saluton alors vi, Gefratoj !

Et précisons que cette capitation n'a rien d'universelle, même à l'OITAR... La preuve en est notre atelier où l'on paye... moitié moins ! Et encore, le gros part dans la location du Temple...

Spirite,
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claude

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mar 30 Oct - 1:48

Ne mélangeons pas tout s'il vous plait mes FF:.

Les choses ne sont pas comparables.
La plus grande partie des cotisations est consacrée à la location du Temple, ou au remboursement des emprunts qui ont servis à l'achat des locaux.
En ce qui concerne la loge de notre F:. Diego : les locaux appartiennent à OITAR qui remboursent ses emprunts. Chaque loge contribue à ces remboursements.
En ce qui concerne ta loge, mon TCF Tao, elle loue des locaux qui appartiennent à une obédience.
Il se trouve que la location que paye cette loge est beaucoup moins importante que la contribution demandée à la loge de Diego pour les remboursements, tout simplement parce que le prix du m2 à Rennes n'est pas le même que le prix du m2 à Ivry sur Seine et que, par ailleurs les locaux de Rennes sont sans doute payés depuis longtemps alors que ceux d'Ivry sont encore en cours de remboursement.

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Jean Serlun

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mar 30 Oct - 11:16

@Diego : Comme les symboles présentent de multiples facettes, les mots recouvrent des approches bien différentes. Il serait difficile de crééer un glossaire qui satisfasse tout le monde.

Il faudrait au moins s'appuyer sur les divers niveaux de compréhension tels qu'ils ont été définis par de nombreux exégètes depuis Origène :
- sens littéral
- sens moral
- sens analogique
- sens anagogique

@Claude et Tao : L'important est que l'usage de la capitation soit contrôlé par les Maîtres de la Loge, afin qu'elle soit limitée au strict nécessaire : Ce qui n'est pas supportable dans les obédiences, c'est un appareil administratif onéreux, des frais de représentation de la "puissance maçonnique" et la spéculation immobilière. Une Loge libre échappe à cela mais elle doit cependant louer ses locaux, payer son assurance associative et acheter un peu de matériel "consommable". Aux "Chemins de Compostelle", longtemps il n'y a eu aucune cotisation car nous nous réunissions dans un local prêté par un frère. Aujourd'hui, nous louons et l'ensemble des frais nous coûte 110 € par an, soit exactement 10 € par tenue, un peu plus qu'une place de cinéma une fois par mois.

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claude

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MessageSujet: Re: le sens de la Loge libre   Mar 30 Oct - 12:18

Petit point de vocabulaire.
On parle souvent de "capitation" en l'assimilant à "cotisation".

Je ne sais pas si la terminologie est la même partout mais voici comment se répartit la cotisation des membres de l'OITAR :

Nous payons annuellement une cotisation qui inclue :
- la capitation : qui est la partie de la cotisation reversée à l'Ordre
- la contribution : qui est la partie de la cotisation reversée au territoire
- la participation : qui est la partie de la cotisation que garde la loge.

L'essentiel de la cotisation totale est destinée à payer les frais d'hébergement ( location ou remboursement d'emprunts.)
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